ferrari.m
00giovedì 20 dicembre 2007 23:25
La ditta seconda classificata in una gara recentemente bandita e aggiudicata, ha fatto istanza affinché il Comune esercitando il potere di annullamento in autotutela escluda l'ATI aggiudicataria dalla gara e di conseguenza annulli l'aggiudicazione.
La cosa dovrebbe essere più che altro un esercizio di stile, tanto per rompere le p@11€ (la ditta che ha fatto l'istanza è stata la precedente affidataria del servizio per ben 9 anni ed è arrivata seconda), però a scanso di equivoci volevo trattare la cosa con i guanti.
Io pensavo di inviare una bella comunicazione di avvio del procedimento alla ditta che ha fatto l'istanza e all'ATI controinteressata (l'aggiudicataria), comunicando che mi prendo 90 giorni di tempo (quelli previsti dall'articolo 2, comma 3, della 241/1990) per concludere il procedimento, assegnando alle parti un termine di 40 giorni per inoltrare memorie scritte o documenti.
Ovviamente dopo dovrei fare la mia bella comunicazione di preavviso di rigetto (art. 10-bis) e alla fine il diniego finale.
Cosa ne pensate?
lillo1
00venerdì 21 dicembre 2007 09:42
Re:
ferrari.m, 20/12/2007 23.25:
Cosa ne pensate?
che siamo veramente al delirio...
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ferrari.m
00venerdì 21 dicembre 2007 10:13
Sto delirando io, delira la ditta che ha fatto l'istanza, oppure è delirante la legge 241/1990?
lillo1
00venerdì 21 dicembre 2007 12:22
Non ce l’avevo con te, né con la tua vicenda che non conosco nei dettagli.
Ma mi pare che tutto l’ambaradan abbia assunto proporzioni un po' grottesche.
Va bene che la p.a ha perso la sua posizione di supremazia (e in parte - ma solo in parte - è anche giusto); va bene che deve garantire il diritto di difesa dei cittadini destinatari di provvedimenti potenzialmente lesivi; va bene che non deve vessare i cittadini (e ci mancherebbe..); va bene che deve essere trasparente, far sapere tutto a tutti per tempo in modo tale che tutti siano edotti e coscienti e possano dire la loro.
Ma che alla fine della fiera tutto ciò si traduca nel fatto che energie, tempo e soldi pubblici vengano spesi a profusione per armare procedimenti finalizzati a dire a un soggetto che avanza pretese infondate, pretestuose, dilatorie ecc… che ha torto marcio… boh, mi pare un eccesso di falsa democrazia, con costi insostenibili e dispendio di energie che potrebbero essere meglio utilizzate a tutela dei diritti veri.
Io comunque mi rifiuto. Se uno mi rompe le palle del tutto infondatamente, e l'infondatezza è manifesta, vado avanti per la mia strada. E se mi fa ricorso, mi appello al 21 octies. l'hanno messo li apposta.
marco panaro
00venerdì 21 dicembre 2007 16:57
90 giorni?? Ma vuoi fare i dispetti anche al vincitore, allora.
ferrari.m
00venerdì 21 dicembre 2007 18:24
No perché il vincitore dopo l'aggiudicazione prima della stipula del contratto ha avuto l'affidamento provvisorio del servizio, quindi lui va avanti comunque.
marco panaro
00sabato 22 dicembre 2007 12:22
Re:
ferrari.m, 21/12/2007 18.24:
No perché il vincitore dopo l'aggiudicazione prima della stipula del contratto ha avuto l'affidamento provvisorio del servizio, quindi lui va avanti comunque.
Ah ok... ma il merito della contestazione lo possiamo conoscere?
ferrari.m
00sabato 22 dicembre 2007 13:10
Si trattava di un cottimo fiduciario al quale sono state invitate 5 ditte, due delle ditte invitate si sono presentate in ATI.
La ditta seconda classificata sostiene che non è possibile che due ditte invitate costituiscano un'ATI per la partecipazione perché si ridurrebbe la concorrenza.
marco panaro
00domenica 23 dicembre 2007 17:01
Re:
ferrari.m, 22/12/2007 13.10:
Si trattava di un cottimo fiduciario al quale sono state invitate 5 ditte, due delle ditte invitate si sono presentate in ATI.
La ditta seconda classificata sostiene che non è possibile che due ditte invitate costituiscano un'ATI per la partecipazione perché si ridurrebbe la concorrenza.
Non mi sembra un grande argomento
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lillo1
00domenica 30 dicembre 2007 21:08
ma di che importi stiamo parlando? lavori o servizi?
ferrari.m
00lunedì 31 dicembre 2007 10:47
Servizi, in particolare il brokeraggio assicurativo, importo stimato per 4 anni poco più di € 20.000,00.
ferrari.m
00lunedì 31 dicembre 2007 10:48
Re: Re:
marco panaro, 23/12/2007 17.01:
Non mi sembra un grande argomento
Infatti io sono tranquillo, anche perché l'unica sentenza che ho trovato su un caso simile, ci dà ragione.
lillo1
00domenica 6 gennaio 2008 18:26
Re:
lillo1, 21/12/2007 12.22:
.
Io comunque mi rifiuto. Se uno mi rompe le palle del tutto infondatamente, e l'infondatezza è manifesta, vado avanti per la mia strada. E se mi fa ricorso, mi appello al 21 octies. l'hanno messo li apposta.
per la cronaca, e per completezza di informazione, segnalo che la giurisprudenza non è uniforme sul punto relativo all'applicabilità del 21 octies, comma 2 (ai sensi del quale il provvedimento amm.vo non è annullabile per mancata comunicazione dell'avvio di procedimento qualora l'amministrazione dimostri in giudizio che il provvedimento non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato) anche al 10 bis, cioè alla mancanza del c.d "preavviso di rigetto."
in senso negativo, tar piemonte, sez. I, 26.10.2005, n. 3296, ai sensi del quale "la sanatoria di cui all'art. 21 octies, seconda parte, della legge 241/1990, pur essendo applciabile anche agli atti discrezionali, è riferibile alle sole violazioni procedimentali concernenti la mancata comunicazione dell'avvio del procedimento e non anche la mancata comunicazione di cui all'art. 10bis della stessa legge"
in senso contrario tar puglia, bari, sez. II, 10.4.2006, n. 1261 e diversi commentatori.
marco panaro
00mercoledì 9 gennaio 2008 12:36
TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE PER L'EMILIA-ROMAGNA - BOLOGNA, SEZIONE II, Sentenza 31/12/2007, n. 4844
Appare inconferente la censura di violazione dell'articolo 10 bis della legge 241/1990 e successive modificazioni, in quanto il diniego impugnato, stante il contrasto con la disciplina urbanistica di zona, appare vincolato e, quindi, il contenuto del provvedimento dell'amministrazione non avrebbe comunque potuto essere diverso. L’articolo 21 octies della legge n. 241 del 1990, introdotto dalla legge n. 15 del 2005, preclude l’annullamento del provvedimento vincolato, in caso di violazione delle norme sulla partecipazione al procedimento amministrativo. Infatti, l’interesse a coltivare detta censura non sussiste ove il ricorrente non possa attendersi, dalla rinnovazione del procedimento, una decisione diversa da quella già adottata. L’articolo 21 octies citato, infatti, prevede che il provvedimento non è annullabile non perché assoggettato ad un diverso regime di invalidità o irregolarità, ma perché la circostanza che il contenuto non possa essere diverso priva il ricorrente dell’interesse a coltivare un giudizio, da cui non potrebbe ricavare alcuna concreta utilità (Cons. Stato, sez. VI, 17 ottobre 2006, n. 6192.
lillo1
00domenica 13 gennaio 2008 15:33
beh, però nel caso citato da marco siamo nella prima ipotesi del comma 2 del 21 octies. vizi formali o procedimentali (compresa la mancata comunicazione di avvio del procedimento, o del preavviso di rigetto) che non incidono sul contenuto dell'atto vincolato.
cosa diversa è la seconda parte del comma 2 (mancata comunicazione dell'avvio di procedimento), che si riferisce anche agli atti discrezionali.
ferrari.m
00lunedì 14 gennaio 2008 10:23
Re:
ferrari.m, 20/12/2007 23.25:
La ditta seconda classificata in una gara recentemente bandita e aggiudicata, ha fatto istanza affinché il Comune esercitando il potere di annullamento in autotutela escluda l'ATI aggiudicataria dalla gara e di conseguenza annulli l'aggiudicazione.
La cosa dovrebbe essere più che altro un esercizio di stile, tanto per rompere le p@11€ (la ditta che ha fatto l'istanza è stata la precedente affidataria del servizio per ben 9 anni ed è arrivata seconda), però a scanso di equivoci volevo trattare la cosa con i guanti.
Ultime di questa mattina... pare che la seconda classificata stia preparando il ricorso al TAR....
Qua le cose stanno diventando assurde...
Michele Dei Cas
00lunedì 14 gennaio 2008 11:18
Re: Re:
Premetto di non conoscere la giurisprudenza su tale aspetto e di non avere certezze ma, nel merito, l'obiezione sollevata dalla seconda classificata a me non pare, da un punto di vista logico, del tutto inconsistente: cosa direste se tutte e cinque le imprese invitate si costituissero in ATI?
(tranne il dato di atto che, in tal caso, non ci sarebbe una seconda classificata abilitata a sollevare obiezioni
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
)
ferrari.m
00lunedì 14 gennaio 2008 13:10
Se tutti si fossero associati sarebbe stato comunque un caso, dato che solo io sapevo quanti ne avevo invitati, quindi l'ATI offerente avrebbe comunque dovuto fare la migliore offerta possibile....
lillo1
00lunedì 14 gennaio 2008 18:33
Re: Re:
ferrari.m, 14/01/2008 10.23:
Ultime di questa mattina... pare che la seconda classificata stia preparando il ricorso al TAR....
Qua le cose stanno diventando assurde...
per 20.000 euro? i casi sono due. o gli stai particolarmente antipatico, o non gli costa niente l'avvocato.
o tutti e due...
ferrari.m
00lunedì 14 gennaio 2008 21:04
Da quello che ho capito gli sta antipatico quello che ha vinto, per una questione di "spartizione del mercato".
Il vincitore è molto forte in una provincia vicina, dove il secondo classificato fatica ad entrare, quindi il secondo vuole rendere difficili le cose al vincitore nella mia provincia.
Io comunque non intendo fare costituire il comune in giudizio... che se la sbrighino loro... se si vuole costituire il secondo classificato faccia pure.
lillo1
00lunedì 14 gennaio 2008 21:06
condivido.
marco panaro
00lunedì 14 gennaio 2008 21:53
Re:
ferrari.m, 14/01/2008 21.04:
Io comunque non intendo fare costituire il comune in giudizio... che se la sbrighino loro... se si vuole costituire il secondo classificato faccia pure.
Questa è una scelta che, in determinate situazioni, può essere molto intelligente ma pochi hanno coraggio di fare.
ferrari.m
00lunedì 14 gennaio 2008 23:33
La mia scelta è questa perché il nocciolo della questione è su un problema fondato sulla interpretazione delle norme del codice degli appalti e non investe le valutazioni delle offerte.
In ogni caso l'intervento del Comune non credo potrebbe influire più di tanto sul convincimento dei giudici, almeno non più di quanto potrebbe fare la mia comunicazione di rigetto della richiesta di riesame in autotutela.... (che dovrebbe impugnare il secondo o potrebbe produrre il vincitore, se interessato a resistere).
ferrari.m
00lunedì 18 febbraio 2008 09:49
Vi aggiorno sulla situazione.
Dopo il ricorso della seconda il comune non si è costituito, si è invece costituita la prima classificata, con una corposa memoria, il TAR quindi ha rinviato la discussione della sospensiva.
La ricorrente ha proposto "motivi aggiunti", domani tornerà in discussione la sospensiva.
Staremo a vedere.
lillo1
00lunedì 25 febbraio 2008 20:46
Re:
ferrari.m, 22/12/2007 13.10:
Si trattava di un cottimo fiduciario al quale sono state invitate 5 ditte, due delle ditte invitate si sono presentate in ATI.
La ditta seconda classificata sostiene che non è possibile che due ditte invitate costituiscano un'ATI per la partecipazione perché si ridurrebbe la concorrenza.
non è del tutto pertinente, perchè la vicenda nel merito è un po' diversa.
ma il cga (che, ricordo, in sicilia equivale al consiglio di stato) nella sentenza n. 126/2008 ha detto, incidentalmente, che:
"Nessuna norma del
bando prevedeva espressamente l’esclusio-ne delle imprese dalla procedura in relazione alla dislocazione della sede legale.
Non prescriveva, neppure, il divieto di costituire raggruppamenti con imprese non invitate alla procedura o anche non aventi sede nel comune o nel distretto di competenza. Sotto questo profilo, pertanto, l’esclusione delle imprese Aurora e Idee Nuove sono illegittime."
ferrari.m
00lunedì 25 febbraio 2008 23:05
Aggiornamento:
alla seconda udienza per la sospensiva, pare che gli avvocati della ditta ricorrente abbiano in pratica ritirato la richiesta di sospensiva, quindi tutto verrà deciso nel merito (chissà quando, forse entro il 2009)
Adesso l'ATI verrà formalizzata e firmeremo il contratto.